Представьте себе, ДА, конкуренция происходит в рамках закона, только потому что её держат там ежовыми рукавицами, как только такого контроля нет, начинаются гонения, привет вам из Чили, где власть Пиночета облизывали США. И да, ЛЮБАЯ, власть, у которой нет достаточной поддержки у населения вводит цензуру и преследует инакомыслящих, тут вам привет передают из Украины.
Я же об этом и говорю, что власть в США - рациональная, а вы ей какую-то идеологию приписали и критикуете за не следование ей ) Рациональный принцип - поддержать меньшее зло против большего зла. Во Вторую Мировую также дружили и обменивались любезностями со Сталиным. Когда Гитлер был повержен, новым главным злом, вполне заслуженно, стал СССР.
ЛЮБАЯ, власть, у которой нет достаточной поддержки у населения вводит цензуру и преследует инакомыслящих, тут вам привет передают из Украины.
Правительство Украины, не имея собственных интеллектуальных ресурсов, чтобы противостоять российской пропаганде, проводит цензуру. Я такую политику не поддерживаю. Считаю нужно создать что-то вроде моста, где российские и украинские пропагандисты будут устраивать дебаты по острым вопросам.
За украинской политикой особо не слежу. Но полагаю, что свободы там куда больше, чем в России в данный момент.
Мировые рейтинги:
В рейтинге свободы Интернета Россия на 51, Украина на 32.
Индекс свободы прессы: Украина на 116, Россия на на 142.
Индекс демократии: Украина на 84, Россия на 144.
СССР само собой воровал много у запада, я может открою вам тайну, но СССР построили на руинах ОТСТАЛОЙ, АГРАРНОЙ страны, мы технологически отставали от запада лет на 50
Передергиваете, я не говорил, что не было своих технологий совсем, но маловато для такой большой страны. Пафос советской пропаганды даже близко не соответствовал реальному научному и техническому потенциалу страны.
Миф про "аграрную" страну создали сами большевики (откуда тогда пролетариат?), а отсталость накануне индустриализации большевики во многом спровоцировали сами.
Вот, например, что писал по этому поводу американский историк Энтони Саттон (
здесь можно почитать целиком).
В первой половине 20-х годов прошлого века основой экономического роста СССР было восстановление и модернизация промышленности Российской Империи, осуществлявшиеся иностранными компаниями или под руководством иностранных специалистов. Причем Саттон неоднократно подчеркивает, что под восстановлением в данном случае следует понимать не ликвидацию последствий физического разрушения промышленных объектов, а их расконсервацию и введение в эксплуатацию. Говорить о разрушении в прямом смысле этого слова — пишет Саттон — можно лишь в отношении Донбасса и некоторой части российской железнодорожной сети, которые действительно пострадали в ходе Гражданской войны. В остальных же случаях, а в особенности в Центральном промышленном районе, «разруха» была ничем иным, как результатом неспособности большевиков организовать производство на экспроприированных заводах и фабриках и управлять экономикой в условиях сознательной ликвидации рыночных механизмов. Таким образом, по мнению Саттона, действительной целью введения иностранных концессий в СССР было не привлечение иностранного капитала, как такового, а заимствование иностранных методик управления и организации работ, а также новых технологий, воплощенных в оборудовании, завозившемся и монтируемом иностранными компаниями.
Что то можете возразить? ) Факты про отставание на 50 лет какие то будут? )
Кстати, совки любят списывать провал в экономике на гражданку (доля правды в этом есть ведь помимо фактических разрушений, из страны эмигрировало много ценных специалистов). Даже если и так, то кто гражданскую войну спровоцировал? Кто уничтожил только что созданный институт мирной смены власти? Уже выборы прошли, народ выразил свою волю.
Саттон отмечает, что приход к власти большевиков только усилил зависимость от Запада.
Заимствование иностранных технологий было настолько масштабным и всеобъемлющим, что оно практически заблокировало какие-либо попытки технического развития собственными силами. Саттон смог обнаружить лишь две собственные советские технические разработки — турбобур и дальнейшее развитие В. Г. Шуховым своего процесса термокрекинга — однако, они не нашли широкого применения. Так, например, в 1928 году на Бакинских нефтепромыслах лишь 1,6 % от объёмов бурения выполнялось турбобурами, а свыше 80 % — американскими роторными буровыми станками. А при строительстве Батумского и Туапсинского нефтеперерабатывающих заводов было использовано импортное оборудование, работающее по западным технологиям (в частности, процессы крекинга, разработанные Винклером-Кохом и Кроссом).
и без заимствований никогда бы не нагнали,
А с заимствованием, Гулагом и миллионными жертвами нагнали? ) И кого же нагнали, США? ) Даже близко не приблизились!
так и запад всегда воровал у друг друга, немцы у англичан, англичане у французов, американцы у европейцев так далее, там круг замыкался, технологический шпионаж был повсеместным всю историю человечества.
На Западе действовало и действует патентное право. Если Самсунг украдет у Apple какое-то решение, то будет вынужден заплатить штраф. И таких случаев немало. Apple этот штраф вложит в новые разработки. Так работает мировая экономика. СССР же был просто глистом в теле мировой экономике, заимствуя все подряд, но при этом почти не делая собственного вклада в мировой прогресс.
И врать, что у СССР не было своих технологий, просто за гранью, те же космические двигатели РД, ДО СИХ ПОР
Под двигателям РД-180 есть
хороший разбор. Очень показателен тот факт, что Энергомаш продавал эти двигатели ниже себестоимости (полагаю, ради поддержания имиджа космической державы).
"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах Счетной палаты РФ.
ria.ru
Энергомаш выиграл конкурс НАСА на разработку двигателя заявив более низкую цену, чем конкуренты. Американцы, будучи рациональными людьми, конечно же заключили контракт с российской компанией. Но во время холодной войны они прекрасно обходились собственными разработками.
тот же МИР (он же МКС), сделали СССР
Все верно, сделали в СССР, но сколько затрачено на это ресурсов.
Вот хронология.
Как видим, СССР запустил 11 станций, а США только одну. И только 2 станции из 11 продержались на орбите дольше SkyLab. Напомню, что на космические разработки были привлечены лучшие инженерные ресурсы страны, поэтому результат какой-то был. В большинстве других сфер был только просер полимеров, без какого либо результата (например, отечественные разработки ЭВМ).
Уже обсуждали
здесь этот самолет. Да, своя, потому что англичане отказались продавать движок. Но если уж вы приводите этот самолет в пример, тогда обозначьте конкурентные преимущества.
О чем идет речь? Технологии обогащения урана вместе с самим ураном и инженерами физиками вывезли из Чехословакии.
В СССР в 1946—1952 гг. центрифугами занималась группа «трофейных» немецких ученых под руководством Др. Макса Штеенбека, перемещенных НКВД в 1945 году в НИИ-5 в Сухуми.
И закон о иностранных агентах в США тоже принят, я вам может открою тайну, но наши козлы его скопировали с штатов, погуглите с какими ограничениями в США работает RT
Это совсем другой закон, про ключевые отличия можно почитать
здесь.
Ну конечно, не идеология, поэтому там 60+ лет были гонения за социалистические взгляды, вплоть до посадок в тюрьму.
Примеры посадок в тюрьму за социалистические взгляды в США привести можете? ) Конечно же нет. Маккартизм убил только Розенбергов, реальных шпионов, укравших технологию ядерной бомбы. Сталинизм убил тысячи по сфабрикованным на ровном месте обвинениям в шпионаже или за антисоветские взгляды, в том числе без суда и миллионы вообще без всякой внятной причины, просто за принадлежность к какому-то классу.
Создание равноправного общества - и капитализм, как вершина социальной эволюции не одно и тоже, вы натягиваете сову на глобус.
А что вершина? Реальные примеры есть?
Не надо ваши желания и мысли записывать в факты, то что вы сейчас говорите и есть самое настоящее сектантство.
Нет, я все свои мысли аргументирую в отличии от вас. Вы же просто свои фантазии выдаете за факты, даже немножко погуглить ленитесь. Расскажите про посадки за социалистические взгляды в США? ) Там даже коммунистическая партия была! И во времена маккартизма тоже!
СССР имел население равное США, о какой "большой численности" вы говорите?
Ну не позорьтесь. Что гуглить совсем не умеем?
Население США 1937 год - 128 млн.
Население СССР 1937 год - 164 млн.
Население США 1940 год - 132 млн.
Население СССР 1940 год - 192 млн. (+16 млн. за счет внешней агрессии: прибалтика, Карелия, Польша)
Население США 1979 год 224 млн.
Население СССР 1979 год 262 млн.
Качество жизни в 70-х в СССР было очень высоким, особенно если сравнивать с 1913м, само собой ниже чем в США, но уже сопоставим с Италией, например.
Больше того скажу, качество жизни в совке 70х было не хуже, чем даже в США в 30х годах! Вот только в самом совке в 30-х годах от репрессий и голода умерло около 10 млн. человек.
На уровень потребления хлеба и мяса в дореволюционной России вышли только к 1950 году.
Но какой смысл сравнивать потребление мяса в царской России и СССР, если в СССР от репрессий пострадали десятки миллионов человек, причем свыше 10 млн. фактически умерло. Что можно сказать о качестве жизни несправедливо обвиненных в шпионаже, депортированных народов и раскулаченных, лишенцев и пр. ? Можете тут аналогию с РИ провести?
Ну и что определяет качество жизни? В 1970 годах качество жизни на Западе давно уже определяла на еда. У многих советских граждан, например, был свой автомобиль в 70-х? Уровень автомобилизации был в разы ниже, чем на Западе. Да и что это были за автомобили? ВАЗ, советские клоны Фиат? В самой Италии такие машины сняли с производства уже в 1977, а в России производили до 2001. Причем и стоили они в разы дороже аналогичных зарубежных авто. Это при средних зарплатах примерно в 7 раз ниже. СССР самостоятельных технологий почти не имел, а достижения западного прогресса в страну попадали с большой задержкой, если вообще попадали. Вещи, которые уже стали частью привычного обихода на Западе, в СССР считались большой роскошью, как, например, микроволновая печь или кондиционер.
Здесь много примеров с указанием годов производства.
В СССР почти у всех были средние зарплаты, то есть от квалификации мало зависело качество жизни. Средний слесарь мог жить не хуже классного инженера, но при этом гораздо хуже среднего слесаря на Западе. Никулин до 50 лет жил в коммуналке с сыном, зато случайный рабочий мог получить отдельную квартиру, просто потому что вовремя женился, заделал детей и удачно стал на очередь. А если у вас в родительской квартире была отдельная комната, то на очередь не получится встать, потому что нормы для получения жилья - меньше 4.5 квадратов на человека. И сколько вы не старайтесь на учебе и на работе - не положено. Качество жизни в среднем было ниже, и чем больше человек старался, тем хуже он жил (относительно Западных специалистов той же квалификации).
Дальше идёт спад и к концу 80х, всё становится очень плохо.
Прогресс 60-70 годов - это, во многом, результат освоения промышленности Восточной Европы, где СССР установил свой контроль. Только у одной Германии Союз позаимствовал тысячи различных технологий: подлодки, самолеты, ракеты и пр. оружие; автомобили, мотоциклы, зеркальные фотоаппараты, оборудование для производства синтетических материалов и т.д. В качестве репарации Союз вывез из Германии тысячи заводов. Но, под управлением большевиков, европейская промышленность деградировала тоже, а Запад научился противодействовать промышленному шпионажу СССР, поэтому и пошел спад.
Задайте себе вопрос, если в РИ уже был автомобильный завод, зачем клонировали Форд (ГАЗ)? Если в СССР был Форд, зачем клонировали немецкий Опель? Если в СССР уже был немецкий Опель и БМВ, зачем клонировали итальянский Фиат?
Это не вранье, это зависит от того, что считать образованием, до революции было много школ, где учили минимальному и даже это было доступно лишь пролетариям, крестьяне почти все были безграмотными, немногие из них имели 3 класса церковноприходской школы и все, а женщины и того не имели, потому что патриархат был махровым.
Опять будем сравнивать СССР 70-х и РИ 1913? )
Крестьяне часто имели по несколько детей и не были заинтересованы в их обучении. Но кто хотел учиться, даже в крепостной России имел возможности, братья Черепановы тому пример.
Все верно, патриархат, сословное общество. Но доля неграмотных женщин значительно сократилась с 1897 года, а Временное Правительство отменило сословия и уравняло женщин в правах с мужчинами, в избирательных в частности. Вопрос: большевики то какую исключительную роль играли во всем этом? Без них бы школы не строили, детей бы не учили? Большевики снова создали сословное общество, отняли у широких слоев населения только что обретенные права. Какой смысл в избирательном праве, если выбирать стало не из кого? Какой смысл в равноправии мужчин и женщин, если работу за вас выбирал чиновник и мог поставить женщину на выполнение тяжелых работ, от которых в свободном мире женщины уклонялись, так как меньше мужчин к ним приспособлены.
Не понимаю к чему вы про царя здесь упомянули, большевики отобрали власть у капиталистов, которые её взяли в феврале и обосрались
У каких еще капиталистов? ) Временное правительство было сформировано из депутатов Думы - выборного в РИ органа (в царской России оппозиция была, поэтому Февральская революция прошла относительно бескровно). Во главе Временного Правительства был представитель левой партии эсеров - Керенский. Большевики отняли власть у ВП накануне выборов. На выборах в УС большевики набрали только 24% голосов - это лишь небольшая партия, захватившая власть в стране.
Это как обвинять жертву насилия в том, что она не смогла отбиться от насильника. Большевики популистскими обещаниями склонили на свою сторону военных и смогли легко расправиться с интеллигенцией. Власть меняется либо мирно, на выборах, либо через кровь, а уж фанатики большевики крови не боялись.
Вы даже нацистов умудрились погладить, но не признали за СССР достижения, охренеть.
Для меня нацисты и большевики явления одного порядка. Но у нацистов немало технических достижений, в то время как советские достижения скорее случайны (вопреки системе).
Случайно, что не убили Королева (Лангемака и Клейменова убили). Случайно, что Королев успел отучиться до чисток профессуры. Случайно, что завербовали Греттрупа. Случайно, наконец, что умер Сталин, что развязало инженерам руки - уже не так страшно было экспериментировать. Хрущев был немногим образованнее Сталина (образованных в окружении Сталина и быть не могло по понятным причинам), но куда адекватнее, что положительно сказалось на развитии страны в целом, не потому что Хрущев такой молодец, а потому что он меньше мешал развитию, чем Сталин.
То есть, отправить первого человека в космос, это так, мелочь?
Нет, не мелочь, но это скорее достижение конкретных людей, вопреки, а не благодаря системе. Система проиграла космическую гонку, потому что не смогла вырастить замену Королеву. Система закрыла собственные разработки ракетных двигателей в 30х годах.
Очередное натягивание желанного на действительность, факт достижений есть, совершенны они советскими гражданами при СССР, всё остальное, что вы несёте - это демагогия.
Это потому что СССР не выпускал своих инженеров и ученых. Достижения итальянца Ферми можно приписывать к США, потому что он смог эмигрировать. Был бы он советским инженером, никуда бы он не уехал, а его достижение приписали бы в заслугу советскому строю.
Давайте сравним научный вклад США и СССР по числу нобелевских премий.
Мы уже выяснили выше, что СССР намного больше по населению, при этом в СССР только 7 нобелевских лауреатов (и 3 премии на семерых). Кто эти лауреаты?
За открытие эффекта Вавилова-Черенкова нобелевскую премию на троих получили Тамм, Франк и Черенков.
Читаем из биографии Тамма.
1 февраля 1933 года И. Е. Тамма избирают членом-корреспондентом АН СССР по отделению математических и естественных наук. Этот стремительный взлёт карьеры прекратился в 1939 году, после того как были арестованы и расстреляны его брат, а также близкий друг Б. М. Гессен. Началось давление со стороны руководства ФИАНа, и. о. заведующего кафедрой был избран В. С. Фурсов
Франк напрямую от репрессий не пострадал, но его под давлением заставили подписать письмо против Сахарова. Из мемуаров Франка.
Недавно мы пережили тяжелое потрясение.
Ушел из жизни великий борец за справедливость А. Д. Сахаров, и боль утраты еще не утихла. Никто, конечно, не забывает о тех гонениях, которым он недавно подвергался. Вина за них ложится и на Академию наук СССР. Я не был среди тех, кто осуждал присуждение ему Нобелевской премии мира, считая эту награду совершенно заслуженной. Однако в том, что опубликовала Академия наук против Сахарова, есть и моя доля вины. Я уже много лет как ее осознал и никогда об этом не забываю. Вместе с Д. С. Лихачевым говорю не только «прощай», но и «прости»
Из биографии Черенкова.
В самом конце того же года был «раскулачен» в Новой Чигле отец Павла Алексеевича — Алексей Егорович Черенков. В 1931 году Алексея Егоровича судили и отправили в ссылку. Его обвинили в принадлежности к партии эсеров и в участии в «кулацкой» сходке 1930 года. В 1937 году отца учёного вновь арестовали, в 1938 году осудили и расстреляли за контрреволюционную агитацию.
Лев Давидович Ландау получил целую премию за новаторские теории конденсированных сред, в особенности жидкого гелия.
Про его отношение к власти, думаю, вы знаете, а если не знаете, можете почитать
здесь. Ландау чудом выжил при заступничестве Капицы.
Пётр Леонидович Капица получил половину нобелевской премии за открытия в физике низких температур.
Из биографии.
До 1934 года Капица с семьёй жил в Англии и регулярно приезжал в СССР на отдых и повидать родных. Правительство СССР несколько раз предлагало ему остаться на Родине, но учёный неизменно отказывался.
20 сентября 1934 г. Куйбышев и Каганович проинформировали Сталина, отдыхавшего в Сочи, о приезде Капицы и о том, что по поручению ЦК ВКП(б) Пятаков вёл с ним переговоры о работе на Родине, но Капица отказался. Авторы письма предлагали любым способом удержать учёного в СССР, «в крайнем случае применить арест». Сталин на следующий день ответил согласием, добавив: «Капицу… нужно обязательно задержать в СССР и не выпускать в Англию на основании известного закона о невозвращенцах»
Из всех советских нобелевских лауреатов по физике, а их было относительно немного, только Басов и Прохоров не имели проблем с советской властью. Они получили по 1/4 премии за вклад в разработку лазера.
Из 7 нобелевских лауреатов четверо напрямую пострадали от сталинских репрессий: либо они сами, либо их близкие родственники. А теперь задайте себе вопрос: оставались бы они работать в СССР, если бы была возможность свободно уехать за рубеж вместе с семьями? И в какой мере, например, достижения критика советской власти Ландау можно считать достижением СССР?
Потому что несмотря на то, что я согласен, что СССР манипулировали данными, я точно так же уверен, что это делали и все остальные.
Что, остальные тоже меняли официальную оценку потерь при каждой новой смене правительства? ) А подскажите мне страну, где подсчетом официальных потерь занимается отставной военный, не историк по образованию, как у нас - Кривошеев. И не удивительно, что профессиональные историки (Михалев, Исаев и др) в его работе обнаруживают много
грубых ошибок! Это не просто манипулирование данными, это грубые фактические ошибки, но и грубых манипуляций в работе Кривошеева - хватает.
Если на Западе будешь грубо манипулировать фактами, тебя разнесут твои же коллеги, это в России историческая наука на службе пропаганды и такие типы как Мединский делают хорошую карьеру.
Ну а про победу "вопреки" может рассуждать только очень недалекий человек. Я этот бред слышал от антисоветчиков сотню раз, то у вас Сталин все контролировал и во всём виноват, то народ побеждает вопреки командования!
Это какая то шариковская логика, простите.
Сталин все контролировал, потому что он сам взял на себя эту ответственность, устранив политических конкурентов. Сталин уничтожал квалифицированных военных, репрессировал инженеров, разрабатывавших новые виды вооружения, уничтожил миллионы людей, которых, будь они живы, можно было бы призвать на службу. Сталин своей политикой настроил против себя очень многих, что вылилось в беспрецедентное количество перебежчиков. Внешней агрессией Сталин настроил против СССР соседние страны. Стратегические ошибки Сталина во время 2МВ также повлекли огромные потери. Сталину досталась огромная страна и управленческие ошибки можно было компенсировать человеческими жизнями. Очевидно, что будь на месте Сталина более образованные люди, хотя бы тот же Троцкий, исход индустриализации и ВОВ были бы совершенно другими.
Немного цифр.
Вермахт призвал на службу 17 млн., СССР около 35 млн.
Вермахт потерял на Восточном Фронте (СССР + восточные союзники) около 4 млн. убитыми и 2 млн. пленными до капитуляции, оперативные же потери СССР составили 13.7 млн. человек, без учета ополчения и партизан.
Вермахт потерял на Западном фронте (США + Англия) 4 млн. пленными и около 1 млн. убитыми до капитуляции (еще 4 млн. сдались после капитуляции), при этом союзники потеряли 250 тыс. солдат.
США организовали военных и гражданских поставок в СССР на сумму 11 млр. $ (для понимания экономики войны: подлодка стоила 1-2 млн$, танк стоил около 40 тыс. $, штурмовик около 80 тыс$ ).
В гражданской войне в фанатизме и зверствах виноваты лишь красные? Вы сейчас серьезно?
Нет, но красные несут ответственность за саму гражданскую войну.
Представьте, что завтра власть захватят какие-то не любимые вами персонажи, без выборов, просто, силовым путем. Возможно, начнется гражданская война, если новая власть начнет столь же радикальные реформы, как проводили большевики. Например, начнет репрессировать рыжих, а вы рыжий и вам хочешь не хочешь придется браться за ружье. Интеллигенция, интеллектуальная элита, скорее всего, на баррикады не пойдет, а, по-возможности, свалит. Кто останется? Мракобесы, захватившие власть, с одной стороны, и радикальная оппозиция с другой. Какие нибудь лимоновцы, например. Почти всех приличных оппозиционеров уже давно посажали или выдавили из страны. И вот скажите мне, кто будет нести ответственность за те зверства, которые, возможно, будут творит лимоновцы? Сами лимоновцы? Безусловно. Но также и фанатики, захватившие власть, потому что они спровоцировали радикализацию протеста, войну.
Л-Логика
Ну и как обычно, любой антисоветчик вскрывает в себе фашиста...
Так хорошо, что Германия не создала ядерное оружие раньше. Это лишь просто констатация факта: если бы нацисты также обращались со своими учеными, как большевики, никакой войны бы не было и вовсе, потому что нацисты, в отличии от СССР, не могли покупать военные технологии за рубежом. Да и зависимость от иностранных технологий не позволила бы достигнуть качественного превосходства, а без качественного превосходства Вермахт далеко бы не уехал.
зато много эмоций, и подтасовок
Например? То что вам кажется "подтасовками" на деле лишь ваши пробелы в знаниях.
Пролистал вашу тему, просто перекладывания советских цифр, немецкими или американскими - объективности 0. Потому что несмотря на то, что я согласен, что СССР манипулировали данными, я точно так же уверен, что это делали и все остальные. Ну а про победу "вопреки" может рассуждать только очень недалекий человек. Я этот бред слышал от антисоветчиков сотню раз, то у вас Сталин все контролировал и во всём виноват, то народ побеждает вопреки командования! Л - Логика.